现在一些城市把重建当成是吸引旅游的一种手段，但假古董值得看吗？我们还是发展中国家，并不是特别富裕，首先要考虑还没完全解决的民生问题。

　　近20年文物破坏甚于“文革”

　　南都：目前来看，大部分文物古建的拆毁集中在哪一时期？

　　谢辰生：很遗憾，中国对文物破坏最严重的时期不是“文革”，而是上个世纪90年代以后，此起彼伏，到现在都没有结束，这种破坏的程度比“文革”时严重。尽管中央一再强调，还是没有刹住这股风。

　　南都：在当时，像济南老火车站这样的建筑会被认为是某一个历史时期的象征，拆毁被视为是“抹去阴影”之举。

　　谢辰生：事实上，现在很多有价值的文物古建都出自这一时期。建筑承载着文化，代表了一段历史。所以保护古建是保护历史，保护文化。济南的老火车站是哥特式建筑风格，当时的背景是处在半殖民地半封建的社会，这座建筑恰恰反映了那段历史。你拆掉了古建，那就把历史拆毁了，损失相当大。

　　城镇化不能把文物作为牟利手段

　　南都：如您所说，文物古建损毁最严重的时期恰逢城镇化大规模扩张的过程，城镇化和文物保护似乎是一个悖论？

　　谢辰生：对城镇化的错误理解城镇化就会破坏文物。城镇化是经济社会发展到一定程度的产物，是成果。不能把城镇化作为促进经济发展的手段，去搞运动、去搞“大跃进”式的发展，大规模拆旧建新。一刀切尤其不可以，各个地方城镇化的程度不同，有各自的人文风貌，不能“千城一面”地搞城镇化。

　　南都：现在被破坏的历史文物既有历史原因造成的，也源源不断在发生新的破坏。

　　谢辰生：不管过去还是现在，这么多年，最大的问题就是经济利益涵盖一切，金钱把人心腐蚀了。“一切向钱看”，把文化当获得经济效益的手段是错误的。但以经济为主体，文化搭台、经济唱戏是普遍现象。这个倾向十分可怕，拆或者复建，都是为了地方的G D P，而忘记全面发展，忽略了文化本身的价值。

　　树立文物部门执法权威

　　南都：那么城镇化与文物古建保护之间正确的关系是什么？

　　谢辰生：我们今天搞城镇化要从实际出发。首先就是要坚持保护环境、保护资源的基本国策。因此，必须保护人文环境、历史文化环境，要搞好规划。在城镇化的过程中，就是要把保护资源、保护环境作为一个重要的战略内容来考虑。我们的老祖先创造了这些人文历史环境，经过这么多年的发展，已经达到了人与环境相协调的阶段。

　　南都：第一部《文物保护法》是在1982年制定的，经过社会跨越式的发展，这些法律法规是否还够用？

　　谢辰生：在《文物保护法》和各种相关的法规中，都十分明确，地方也已经有或者正在制定相应的实施细则。但最大的问题在于，现在有法不依，执法不严，违法不纠。还是受制于利益的驱动，往往地方的文物部门最没有话语权，行政级别低，也惹不起上级。所以要把权力关到笼子里，树立文物部门的执法权威，依法行政，从严处罚。（文/ 刘佳 胡晓英  王卫国 李召）